Ο επί μακρόν σύμβουλος του Νταβούτογλου Οσμάν Σερτ στον «Π»: Οι ακραίοι θα εκτοπίσουν τον Ερντογάν

Βρέθηκε για πολλά χρόνια πλάι στον Αχμέτ Νταβούτογλου ως σύμβουλός του, στο ΥΠΕΞ και στο πρωθυπουργικό γραφείο. Γνωστός δημοσιογράφος με ειδίκευση τη Μέση Ανατολή, συγγραφέας αλλά και αναλυτής ο Οσμάν Σερτ είναι σήμερα ο διευθυντής Έρευνας του Ινστιτούτου της Άγκυρας και θεωρείται ένας από τους καλύτερους γνώστες των ισορροπιών στην περιοχή. Η κουβέντα μαζί του έγινε με αφορμή την προειδοποίηση Νταβούτογλου για επικείμενη «ανατροπή» του Ταγίπ Ερντογάν και κάλυψε φυσικά και τα «δικά μας».

Καινούργια κόμματα προκύπτουν από τις ρίζες του Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης (ΑΚΡ), υπό τον κ. Νταβούτογλου και τον κ. Μπαμπατζάν. Σε τι οφείλονται αυτές οι διασπάσεις;

Είναι επιλογή του κ. Ερντογάν. Οι κύριοι Νταβούτογλου και Μπαμπατζάν δεν είναι μόνοι. Είναι και ο κ. Αρίντς λ.χ. και άλλοι που απομονώθηκαν. Ο κ. Ερντογάν επέλεξε να διοικεί μόνος χώρα και κόμμα. Το AKP σήμερα δεν είναι το AKP άλλοτε. Μοναδικός του στόχος είναι η διατήρηση της εξουσίας του κυρίου Ερντογάν. Επίσης, η πολιτική του άλλαξε δραματικά.

Αυτό αφορά μόνο τα τοπικά ζητήματα ή και τα διεθνή;

Κυρίως στο εσωτερικό αλλά επηρεάζει και τα δύο. Το AKP υπερασπιζόταν τη δημοκρατία, την ανεξιθρησκία, την ελευθερία του Τύπου, την οικονομία της αγοράς, την ανεξαρτησία της Κεντρικής Τράπεζας. Ήταν ανοιχτό π.χ. στο Κουρδικό και στον διάλογο με όλα τα τμήματα της κοινωνίας. Τώρα δεν είναι έτσι. Οι Κούρδοι λ.χ. στο βόρειο Ιράκ δεν έχουν τη δυνατότητα πια να συνεργαστούν με την Τουρκία. Ένα άλλο παράδειγμα; Το τότε AKP δεν θα συνεργαζόταν με τη Ρωσία σε αυτό τον βαθμό.

Αυτό έχει να κάνει με τον κ. Ερντογάν μόνο;

Όχι. Εδώ θα κατέληγα. Ειδικά στην εξωτερική πολιτική, μετά το πραξικόπημα του '16 οι ΗΠΑ και η Δύση άφησαν μόνη της την Τουρκία. Στη Συρία, δεν ανταποκρίθηκαν στις νόμιμες ανησυχίες της Άγκυρας, η Τουρκία έπρεπε να κάνει κάτι για να σταματήσει την είσοδο Σύρων και μόνο η Μόσχα συνεργάστηκε. Στο τέλος, όμως, η απόφαση για αλλαγή στους συσχετισμούς των σχέσεων με άλλες δυνάμεις ήταν όντως του κ. Ερντογάν.

Περί ανατροπής

Πρόσφατα ο κ. Νταβούτογλου είχε προειδοποιήσει για πιθανότητα ανατροπής Ερντογάν έτσι που να επιβληθεί ολοκληρωτικό καθεστώς. Τι πιστεύετε εσείς;

Κατ' αρχάς δεν μίλησε για πραξικόπημα. Αυτό που εννοούσε είναι πως ο κ. Ερντογάν είναι παγιδευμένος στη συμμαχία με το MHP (σ.σ. το ακροδεξιό Κόμμα Εθνικιστικής Δράσης) και τους άλλους εθνικιστές (σ.σ. το αριστερό Κόμμα Πατρίδας) οι οποίοι τον εκμεταλλεύονται για δικούς τους σκοπούς, όχι προς όφελος της Τουρκίας ή του ιδίου. Εάν δεν μπορέσει να απεγκλωβιστεί, θα βρουν τον τρόπο να τον εκτοπίσουν.

Όλα αυτά συμβαίνουν σε ένα σκηνικό όπου, όπως είχαμε πει, εμφανίζονται νέα κόμματα. Μπορούν να αλλάξουν τις πολιτικές ισορροπίες; Και πώς;

Μπορούν. Εδώ και καιρό, η ισορροπία έχει κλειδώσει στο 50% συν ένα. Κυβερνητική συμμαχία και η αντιπολίτευση είναι σχεδόν ίσοι. Ακόμα και 1% σημαίνει πάρα πολλά. Στο Ινστιτούτο κάνουμε μετρήσεις κάθε μήνα και εδώ και λίγο καιρό δείχνουν ότι η αντιπολίτευση είναι 2-3% μπροστά. Αυτά τα κόμματα που αναφέρατε κινούνται μαζί στο 5-6%. Έτσι εξηγείται η προσπάθεια Ερντογάν να πείσει ακόμα και τα κόμματα του 1% να συμμαχήσουν.

Το Κόμμα του Μέλλοντος, του κ. Νταβούτουγλου;

Το κόμμα αυτό κυρίως απευθύνεται στους ψηφοφόρους του AKP και του MHP. Εάν αποσπάσει ένα 3-4% όλα αλλάζουν.

Επιβιώνει με την πόλωση

Η μισή Τουρκία τον μισεί και η υπόλοιπη τον αγαπά αλλά, όπως και να έχει, ο κ. Ερντογάν είναι μια πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Ποιος θα μπορούσε να γεμίσει αυτό το κενό σήμερα;

Το να είναι αγαπητός και μισητός ταυτόχρονα, είναι επιλογή του κυρίου Ερντογάν. Αυτός επέλεξε αυτήν την πόλωση. Είναι η μέθοδός του να επιβιώνει. Στο θέμα της αντικατάστασης, ναι, είναι εξαιρετικά δύσκολο μετά που κυβέρνησε για 20 χρόνια κάποιος να τον αντικαταστήσεις σε μερικές βδομάδες. Γι' αυτό και δεν είναι καλό να κυβερνά κανείς τόσο. Εάν το κάνει παγιώνεται και θέλει την εξουσία ανεξαρτήτως κόστους. Αυτός ή αυτή που μπορεί να έρθει θα κληθεί να ηγηθεί μιας διαδικασίας αποκατάστασης με νέο κοινοβουλευτικό σύστημα, διότι το υπάρχον έχει κουράσει λαό και πολιτική. Ένα σύστημα με περισσότερα checks and balances.

Έχει μπει σε πορεία αλλαγής η Τουρκία

Και σε επίπεδο προσώπων;

Είναι νωρίς ακόμα. Βλέπετε και εσείς περιπτώσεις όπως ο Γιαβάς και ο Ιμάμογλου (σ.σ. δήμαρχοι Άγκυρας και Κωνσταντινούπολης από την αντιπολίτευση) ή και οι ηγέτες των κομμάτων. Νομίζω, όμως, πως και ο ίδιος ο κ. Ερντογάν καταλαβαίνει ότι είναι αδύνατον να φτάσει το 50 συν ένα. Και πως αυτή η αλλαγή θα είναι πιο ασφαλής για να κυβερνήσει έστω ως ηγέτης κοινοβουλευτικής συμμαχίας. Αλλά και να μην το θέλει, εκτιμώ πως η Τουρκία έχει ήδη μπει σε αυτή την πορεία. Είναι πολύ δύσκολο το AKP να ξανακυβερνήσει μόνο του.

Η επαναπροσέγγιση Τουρκίας - ΕΕ μπορεί να οδηγήσει σε αναθέρμανση της ευρωπαϊκής της πορείας;

Ακόμα και ως ένα άτομο που το υποστηρίζει δεν βλέπω να υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Εδώ ή εκεί. Είναι κινήσεις τακτικής περισσότερο, δεν νομίζω να οδηγούν σε ειλικρινή επαναφορά των ενταξιακών συνομιλιών.

Το λεγόμενο Ευρασιατικό Ρεύμα, καθορίζει όντως πράγματα;

Ναι σε κάποιον βαθμό. Δεν ήρθε από μόνο του, ξέρετε. Το προκάλεσε και η απουσία του Δυτικού Στρατοπέδου από την περιοχή η οποία οδήγησε τις χώρες να βρουν δικές τους διεξόδους. Ωστόσο, η Τουρκία δεν μπορεί να επιλέξει το «ευρασιατικό στρατόπεδο» έναντι του Δυτικού, διότι δεν υπάρχει «ευρασιατικό». Υπάρχουν χώρες -Ρωσία, Κίνα, Ιράν κ.λπ.- οι οποίες επιδιώκουν την αύξηση της δικής τους ισχύος, κάτι που συχνά προκαλεί κόστος στην Τουρκία. Πιστεύω πως η αλλαγή στις ΗΠΑ θα αποβεί καθοριστική τα επόμενα χρόνια.

Αυτό το κενό, μπορεί να καλυφθεί συνεπώς με την επαναφορά της «παλιάς» αμερικανικής πολιτικής από τον κ. Μπάιντεν;

Δεν είμαι τόσο αισιόδοξος. Το κενό δεν δημιουργήθηκε από τον κ. Τραμπ μόνο, ξεκίνησε επί Ομπάμα. Εκείνες οι διστακτικές πολιτικές ήταν που το δημιούργησαν. Και δεν ξέρω εάν θα μπορέσει να το καλύψει ο κ. Μπάιντεν, όταν η Μέση Ανατολή δεν είναι κιόλας η πρώτη προτεραιότητά του.

Οι ελληνοτουρκικές επαφές θα έχουν αποτέλεσμα; Και τι γίνεται με το Κυπριακό;

Πολλές φορές η ύπαρξη επαφών είναι πιο σημαντική κι από την ύπαρξη αποτελέσματος. Ούτε η Τουρκία, ούτε η Ελλάδα μπορούν να φτάσουν κάπου με στρατιωτικά μέσα. Παρ' όλα αυτά θεωρώ πως μόνο με την ύπαρξη δύο ισχυρών πολιτικών δυνάμεων στην Ελλάδα και την Τουρκία οι οποίες θα είναι έτοιμες να αναλάβουν τα ρίσκα και το κόστος μπορεί να υπάρξει. Δεν βλέπω μεγάλο περιθώριο, λοιπόν. Όσο για το Κυπριακό, το μομέντουμ χάθηκε το 2004. Δεν πιστεύω στην αστρολογία αλλά χρησιμοποιώντας την ως παράδειγμα θα έλεγα πως τώρα τα άστρα δεν είναι ευθυγραμμισμένα πια.