Τι συνέβη στον αριστερό ριζοσπαστισμό όταν από τις πλατείες και τα κινήματα βρέθηκε αντιμέτωπος με την άσκηση της εξουσίας; Πώς μετασχηματίστηκαν η δημοκρατία, η πολιτική συμμετοχή και οι σχέσεις κράτους και κοινωνίας μέσα στα χρόνια της οικονομικής κρίσης; Σε αυτά τα ερωτήματα επιχειρεί να απαντήσει το βιβλίο των Γιώργου Βενιζέλου, Γιώργου Δημητρίου και Αλέξανδρου Κιουπκιόλη*, το οποίο εξετάζει συγκριτικά τις εμπειρίες της Ελλάδας και της Ισπανίας από την περίοδο των μνημονίων έως τη μετέπειτα πολιτική τους πορεία.
Μέσα από μια διεπιστημονική προσέγγιση που συνδυάζει πολιτική θεωρία, πολιτική επικοινωνία και ανάλυση λόγου, οι τρεις συγγραφείς διερευνούν τη μετάβαση από τις μαζικές κινητοποιήσεις της προηγούμενης δεκαετίας στις νέες μορφές διακυβέρνησης που αναδύθηκαν στον ευρωπαϊκό Νότο. Εξετάζουν ζητήματα όπως η κανονικοποίηση της «κρίσης», ο ρόλος του χρέους ως μηχανισμού πειθάρχησης, οι μετασχηματισμοί του ΣΥΡΙΖΑ και των Podemos, αλλά και οι εναλλακτικές πολιτικές πρακτικές που αναπτύχθηκαν σε τοπικό επίπεδο.
Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου, ο Πολίτης μίλησε με τον Γιώργο Βενιζέλο, Λέκτορα Πολιτικής Επικοινωνίας στο Τμήμα Επικοινωνίας και Μάρκετινγκ του ΤΕΠΑΚ και έναν από τους τρεις συγγραφείς, για τα βασικά ευρήματα της έρευνας, τις πολιτικές διαδρομές Ελλάδας και Ισπανίας και τις προκλήσεις που εξακολουθούν να θέτουν τα χρόνια της κρίσης:
Τι σας οδήγησε να ασχοληθείτε συστηματικά με τη σύγκριση Ελλάδας και Ισπανίας, και πώς προέκυψε τελικά αυτό το βιβλίο;
Ζήσαμε οι ίδιοι αυτή τη δεκαετία με διαφορετικούς τρόπους, από διαφορετικούς τόπους. Παρακολουθήσαμε πρωτόγνωρες εξελίξεις. Από τη μία, αντιδημοκρατικές παρεμβάσεις που διάβρωσαν τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Από την άλλη, αντι-ηγεμονικές αντιστάσεις/κινητοποιήσεις, ίσως τις πιο μαζικές και ριζοσπαστικές από τη δεκαετία του 1960. Η Ελλάδα και η Ισπανία αποτέλεσαν παραδειγματικές περιπτώσεις, εργαστήρια νεοφιλελεύθερου πειραματισμού και, ταυτόχρονα, δημοκρατικής αναζήτησης. Αυτά έχουν μελετηθεί εκτενώς, το ερευνητικό κενό όμως ήταν ότι οι περισσότερες μελέτες σταμάτησαν στη συνθηκολόγηση του ΣΥΡΙΖΑ και στην πτώση του Podemos (2015).
Εμείς θέλαμε να πάμε τη μελέτη ως το τέλος, να δούμε τι απέγινε ο αριστερός ριζοσπαστισμός όταν έφτασε στην εξουσία και πώς μεταμορφώθηκε μέσα σε αυτήν. Το να πεις απλώς ότι πέθανε είναι η εύκολη απάντηση, μια απάντηση που δεν θέτει ερωτήματα, που δεν θέλει να σκεφτεί τη στρατηγική, την πολιτική, τη διακυβέρνηση. Θέλαμε να ανοίξουμε μια συζήτηση που θα έπρεπε να είχε γίνει και δεν έγινε, τη συζήτηση για τις αριστερές κυβερνολογικές. Όχι μόνο πώς κερδίζεις την εξουσία, αλλά πώς κυβερνάς, ή ποια λάθη μπορούν να συμβούν, όταν τη φτάσεις.
Το βιβλίο υποστηρίζει ότι η «κρίση» έπαψε να είναι μια παροδική κατάσταση και έγινε μόνιμο καθεστώς διακυβέρνησης. Πώς φτάσατε σε αυτό το συμπέρασμα μέσα από την έρευνά σας, και τι ακριβώς αλλάζει όταν βλέπουμε την κρίση με αυτόν τον τρόπο αντί ως προσωρινή παρέκκλιση;
Αρχικά, η κατάσταση στον ευρωπαϊκό νότο εκείνη την περίοδο ορίστηκε από τους κυβερνώντες, τα ΜΜΕ και τους ευρωπαϊκούς θεσμούς ως μια «κατάσταση εξαίρεσης». Ως μια κατάσταση που απαιτούσε «άμεσες», «γρήγορες» και «ριζικές παρεμβάσεις». Στο όνομα της έκτακτης ανάγκης πάρθηκαν πρωτόγνωρα και πολλές φορές αντισυνταγματικά μέτρα. Ανεστάλησαν κανόνες και δικαιώματα, με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, με «κατεπείγουσες» διαδικασίες, με παράκαμψη των κοινοβουλίων και με αποφάσεις που εφαρμόζονταν από μη εκλεγμένους τεχνοκρατικούς μηχανισμούς που κυβερνούσαν τον ευρωπαϊκό νότο από τις Βρυξέλλες.
Η εξαίρεση όμως δεν παρέμεινε προσωρινή, εδραιώθηκε. Από τη μία θεσμοθετήθηκε. Ό,τι στην αρχή παραβίαζε τη συνταγματική τάξη μετατράπηκε σε πάγια νομοθεσία. Η κατάσταση εξαίρεσης έγινε ο κανόνας. Από την άλλη εδραιώθηκε ρητορικά, και εδώ ήταν καθοριστική η πολιτική επικοινωνία, από δρώντες εντός και εκτός της χώρας. Μέσα από τη «κρισεολογία», τη διαρκή επίκληση της «κρίσης», τον εκφοβισμό της χρεοκοπίας και του Grexit, και τα διλήμματα του τύπου «μνημόνιο ή καταστροφή», η λιτότητα παρουσιάστηκε ως μονόδρομος. Η υπόσχεση της «εξόδου» και της «επιστροφής στην κανονικότητα» ολοκλήρωσε την εικόνα, αφού «κανονικότητα» δεν σήμαινε πια την επιστροφή στο πριν, αλλά την αποδοχή του μνημονιακού καθεστώτος ως ο μόνος τρόπος για να υπάρχει αύριο. Αυτή η τεχνική διακυβέρνησης διέλυσε τη δημοκρατία από μέσα. Όχι καταργώντας τις εκλογές, αλλά αδειάζοντας την
ουσία τους. Διοικούσαν τεχνοκράτες και θεσμοί, οι πολίτες δεν είχαν λόγο, κάθε εναλλακτική απαξιώθηκε ως ανεύθυνη, η πολιτική μετατράπηκε σε διαχείριση και ο πολίτης σε θεατή.
Δανείζεστε την έννοια του «χρεωμένου ανθρώπου» από τον Maurizio Lazzarato. Πώς λειτούργησε το χρέος ως μηχανισμός διαμόρφωσης υποκειμενικότητας στην Ελλάδα και την Ισπανία, πέρα από την προφανή οικονομική του διάσταση;
Ο Lazzarato μας δείχνει ότι το χρέος δεν είναι απλώς μια οικονομική σχέση, αλλά μια σχέση εξουσίας που παράγει έναν συγκεκριμένο τύπο υποκειμένου. Ο οφειλέτης δεν χρωστά μόνο χρήματα, οφείλει να υπακούει σε κάποιους κανόνες οι οποίοι καθορίζουν τον τρόπο ζωής και συμπεριφοράς του. Στην Ελλάδα και την Ισπανία το χρέος λειτούργησε ακριβώς έτσι, ως ηθικός μηχανισμός. Το αφήγημα «ζήσαμε πάνω από τις δυνατότητές μας» μετέτρεψε μια οικονομική σχέση σε ηθική ενοχή που απαιτούσε εξιλέωση μέσα από τη θυσία. Σε αυτό προστέθηκε και μια οριενταλιστική διάσταση, ένα αποικιακό βλέμμα, που κατασκεύαζε μια εικόνα ενός «τεμπέλη» λαού που όφειλε να πειθαρχήσει στο πρότυπο του «σοβαρού» βορρά. Χαρακτηριστική ήταν η φράση του τότε προέδρου του Eurogroup, Γερούν Ντάισελμπλουμ, το 2017, ότι ο νότος «δεν μπορεί να ξοδεύει τα χρήματά του «σε ποτά και γυναίκες και ύστερα να ζητά στήριξη». Το πιο κρίσιμο, όμως, είναι ότι αυτή η ευθύνη εσωτερικεύτηκε. Τα ίδια τα υποκείμενα υιοθέτησαν την ενοχή, έμαθαν να θεωρούν τη λιτότητα δίκαιη και να πειθαρχούν μόνα τους. Εκεί βρίσκεται η πραγματική ισχύς του χρέους ως τεχνική διακυβέρνησης. Δεν επιβάλλεται μόνο με προφανείς τρόπους. Βασίζεται στην αποδοχή του αφηγήματος από τους ίδιους τους ανθρώπους.
Περιγράφετε μια μετάβαση από «λαϊκισμό» σε αυτό που ονομάζετε «αριστερό ορθολογισμό» στον λόγο της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ μετά το 2015. Πώς εντοπίσατε αυτή τη μετατόπιση, και τι μας λέει για τη σχέση εξουσίας και ρητορικής;
Μελετήσαμε τους μετασχηματισμούς του λόγου του ΣΥΡΙΖΑ στο πέρασμα του από την αντιπολίτευση στην εξουσία. Στην αντιπολιτευτική περίοδο κυριαρχούσε ο λαϊκιστικός λόγος, δηλαδή η άρθρωση ενός «λαού» ενάντια σε μια «ελίτ» και η υπόσχεση της επιστροφής της λαϊκής κυριαρχίας. Εννοούμε εδώ τον λαϊκισμό ως αναλυτική έννοια, όχι ως συνώνυμο της δημαγωγίας ή του αυταρχισμού, όπως συχνά χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη. Στην εξουσία ο λαϊκισμός δεν εξαλείφθηκε, αποδυναμώθηκε όμως λόγω της συνθηκολόγησης. Μη μπορώντας πια να παίξει τον αντισυστημικό ρόλο απέναντι στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ο ΣΥΡΙΖΑ έστρεψε τον λαϊκισμό του κυρίως ενάντια στο εγχώριο κατεστημένο. Στη δεύτερη φάση εμφανίστηκαν στοιχεία ορθολογισμού και τεχνοκρατίας, μια γλώσσα περί «υπευθυνότητας», «επιτεύγματος» και «κανονικότητας».
Θεωρητικά, λαϊκισμός και τεχνοκρατία βρίσκονται σε δύο αντίθετους πόλους. Στην πράξη όμως, όσο παράδοξη κι αν φαίνεται, αυτή η σχέση είναι αναγκαία, ίσως και παραγωγική. Ο λαϊκισμός ενεργοποιεί τη συναισθηματική διάσταση, κατασκευάζει ένα συλλογικό υποκείμενο, κινητοποιεί τους πολίτες, ενισχύει τη συμμετοχή και τελικά νομιμοποιεί τη δημοκρατική διαδικασία. Η τεχνοκρατία, από την άλλη, έχει να κάνει με την εφαρμογή της πολιτικής. Εξαρτάται πάντα για τι τεχνοκρατία μιλάμε. Άλλο μια τεχνοκρατία χωρίς πολιτική και δημοκρατία όπως αυτή που περιγράφω πιο πάνω, κι άλλο η εφαρμογή ενός προγράμματος που μπορεί να έχει και προοδευτική κατεύθυνση. Βέβαια, ο ΣΥΡΙΖΑ κατέληξε να διαχειρίζεται τον νεοφιλελευθερισμό και να τον πλαισιώνει με ένα αριστερό και δήθεν ριζοσπαστικό λεξιλόγιο.
Τι ακριβώς ήταν ο «νέος δημοτισμός» που αναδύθηκε στην Ισπανία μετά το 2015, και ποια θέση κατέχει μέσα στη συνολική αφήγηση του βιβλίου σας;
Ο δημοτισμός, με απλά λόγια, είναι η ιδέα ότι η πολιτική εξουσία μπορεί να αναδιοργανωθεί στο επίπεδο της πόλης, με τον δήμο ως πεδίο δημοκρατικού πειραματισμού εκεί όπου οι εθνικοί θεσμοί μοιάζουν δεσμευμένοι από τη νεοφιλελεύθερη διακυβέρνηση ή αποκομμένοι από τις καθημερινές ανάγκες. Επιχειρεί να ξαναριζώσει τη συμμετοχή στην κλίμακα της γειτονιάς, μέσα από συμμετοχικούς προϋπολογισμούς και τοπικές συνελεύσεις. Αν το Podemos μετέφερε τα αιτήματα των πλατειών στην κεντρική σκηνή, δημοτικές πλατφόρμες όπως οι Barcelona en Comú και Ahora Madrid το έκαναν τοπικά. Δεν ήταν ακριβώς κόμματα όμως.
Στο βιβλίο κατέχει κεντρική θέση. Δείχνει μια βασική διαφορά ανάμεσα στις δύο χώρες, αφού στην Ελλάδα δεν παρατηρήθηκε κάτι αντίστοιχο, και θεωρείται ίσως το πιο πετυχημένο εγχείρημα της περιόδου, αν δεχτούμε ότι Podemos και ΣΥΡΙΖΑ απέτυχαν. Και πάλι όμως τα πράγματα είναι σχετικά, αφού κι ο δημοτισμός συνάντησε θεσμικές αντιστάσεις και σταδιακά φθάρηκε.
Αυτό που αξίζει να κρατήσουμε είναι η στροφή στα κοινά, σε τοπική κλίμακα, ως μια πιο «πραγματιστική» στρατηγική αλλαγής. Το ζητούμενο δεν είναι το δίλημμα «επιτυχία ή αποτυχία», αλλά να δούμε ποια πειράματα μπροούν να συνεισφέρουν στην κοινωνική αλλαγή.
Ποια θεωρείτε ότι είναι η πιο κρίσιμη διαφορά ανάμεσα στην ελληνική και την ισπανική εμπειρία που εξηγεί γιατί οι δύο χώρες, παρά τις κοινές αφετηρίες τους στην κρίση και τα παρόμοια κινήματα αντίστασης, κατέληξαν τελικά σε αρκετά διαφορετικά πολιτικά αποτελέσματα;
Θα ξεχώριζα δύο διαφορές. Η πρώτη είναι η χρονική συγκυρία, το ποιο κόμμα υπέγραψε τα μνημόνια, ποιο τα εφάρμοσε και ποιο ήρθε μετά. Στην Ελλάδα το ΠΑΣΟΚ υπέγραψε και απαξιώθηκε, και ο ΣΥΡΙΖΑ κατέληξε να εφαρμόζει λιτότητα, ανοίγοντας τον δρόμο για την επιστροφή της Νέας Δημοκρατίας το 2019. Στην Ισπανία το PSOE επανήλθε μετά από χρόνια δεξιάς διακυβέρνησης, ως η απάντηση στην κρίση και όχι ως ο συντάκτης της. Η δεύτερη είναι η ικανότητα συμμαχιών. Ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε ουσιαστικά μόνος του, ενώ στην Ισπανία η αριστερά κυβέρνησε σε συνασπισμό, με μια ανανεωμένη σοσιαλδημοκρατία στο πλευρό της.
Ο συνδυασμός τους εξηγεί εν μέρει και το σήμερα. Στην Ελλάδα έχουμε δεξιά ηγεμονία, με τη Νέα Δημοκρατία να συναρθρώνει, πολλές φορές παράδοξα, συντηρητισμό, (νεο)φιλελευθερισμό και αυταρχικό εθνικισμό. Στην Ισπανία είχαμε μια κυβέρνηση όχι ριζικά μετασχηματιστική, η οπία όμως προώθησε συμβολικές και υλικές κατακτήσεις και ανέκοψε την ακροδεξιά.
Το βιβλίο αποφεύγει το αφήγημα «τα κόμματα πρόδωσαν το κίνημα». Πώς περιγράφετε τη σχέση κινημάτων και κομμάτων;
Η ιστορία της «προδοσίας» είναι εύκολη και ηθικολογική. Είναι, στην πραγματικότητα, μια μορφή αριστερής μελαγχολίας: μια προσκόλληση στην ήττα και σε μια χαμένη «καθαρότητα», η οποία στην πραγματικότητα είναι φαντασιακή. Θρηνεί αντί να εξετάζει τις πολιτικές συνθήκες που την παρήγαγαν, καθώς αυτές είναι που διαμορφώνουν το μέλλον.
Δεν ξέρω αν είναι προδοσία ή μια δύσκολη και άλυτη εξίσωση. Τα κινήματα χρειάστηκαν τα κόμματα για να φτάσουν στην εξουσία και το αντίστροφο. Η εξουσία τα αναδιαμορφώνει όμως. Αντί λοιπόν να ψάχνουμε προδότες, το πραγματικό ερώτημα είναι στρατηγικό. Πώς ένα κίνημα συνδιαλέγεται με ένα κόμμα χωρίς να εκχωρήσει την αυτονομία του σε αυτό· και πως ένα κόμμα που αναδύθηκε από τα κινήματα κυβερνά χωρίς να χάσει τον προσανατολισμό του;
Ποιο είναι το βαθύτερο συμπέρασμα του βιβλίου σας;
Ότι ο σημερινός αυταρχισμός δεν ήρθε από το πουθενά. Είναι προϊόν παρεμβάσεων εκείνων ακριβώς που αυτοπαρουσιάζονταν ως φιλελεύθεροι και ορθολογικοί, οι οποίοι μπροστά στην κρίση ευνόησαν τη λογική της αγοράς έναντι της προστασίας της δημοκρατίας. Ο νεοφιλελευθερισμός δεν πέθανε, μεταλλάχθηκε σε αυταρχική μορφή, όπου το κράτος θωρακίζει την αγορά απέναντι στις πιέσεις της λαϊκής βούλησης.
*Ο Αλέξανδρος Κιουπκιολής είναι καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Θεωρίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, και ο Γιώργος Δημητρίου είναι διδάκτωρ Πολιτικών Επιστημών και ερευνητής με αντικείμενο τη σύγχρονη πολιτική θεωρία, τη θεωρία του λόγου και τα νέα κοινωνικά κινήματα
Η παρουσίαση του βιβλίου θα πραγματοποιηθεί:
- την Τρίτη 29 Σεπτεμβρίου 2026, στις 18:30, στη Σχολή Επικοινωνίας και Μέσων Ενημέρωσης του ΤΕΠΑΚ στη Λεμεσό. Για το βιβλίο θα μιλήσουν οι τρεις συγγραφείς, ενώ θα σχολιάσει η Βίκυ Τρίγκα, αναπληρώτρια καθηγήτρια στο Τμήμα Επικοινωνίας και Μάρκετινγκ και κοσμήτειρα της Σχολής Επικοινωνίας και Μέσων Ενημέρωσης του ΤΕΠΑΚ. https://fb.me/e/54qLnit4O
- την Τετάρτη 30 Σεπτεμβρίου 2026, στις 18:30, στο Καφενείο Πρόζακ στη Λευκωσία, με τη συμμετοχή των συγγραφέων και σχολιάστρια την Τζιωρτζίνα Χρήστου, κοινωνική ανθρωπολόγο. https://fb.me/e/8cUsiYt1O
