Λίγες προσωπικότητες της σύγχρονης ευρωπαϊκής πολιτικής έχουν ζήσει τόσο καθοριστικές ιστορικές καμπές όσο ο Στιέπαν Μέσιτς (Stjepan Mesić). Πρώην Πρόεδρος της Κροατίας (2000–2010) και τελευταίος Πρόεδρος της Προεδρίας της Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας, βρέθηκε στο επίκεντρο της διάλυσης της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας και της διαμόρφωσης της νέας πολιτικής πραγματικότητας στα Βαλκάνια. Η μακρά πολιτική του διαδρομή, που εκτείνεται σε περισσότερες από πέντε δεκαετίες, του προσφέρει μια μοναδική οπτική πάνω σε ζητήματα εθνικής ταυτότητας, δημοκρατίας, ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και ειρηνικής συνύπαρξης.
Με αφορμή την πρόσφατη επίσκεψή του στην Κύπρο, ως προσκεκλημένος Κύπριου επιχειρηματία και προσωπικού του φίλου, ο κ. Μέσιτς είχε την ευκαιρία να συναντηθεί με πολιτικούς, επιχειρηματίες και άλλους παράγοντες της δημόσιας ζωής, ανταλλάσσοντας απόψεις για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη και η ευρύτερη περιοχή. Στη συνέντευξή του στον «Π» καταθέτει τις σκέψεις του για τα αίτια της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας, τις προϋποθέσεις της ειρηνικής συνύπαρξης διαφορετικών κοινοτήτων, το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τον ρόλο των ιδεολογιών στη σύγχρονη πολιτική. Παράλληλα, αξιοποιώντας την πολύχρονη εμπειρία του στη διαχείριση σύνθετων πολιτικών κρίσεων, διατυπώνει τις απόψεις του για το Κυπριακό, υπογραμμίζοντας τη σημασία της πολιτικής βούλησης, των συμβιβασμών και της αναζήτησης λύσεων που υπηρετούν πρωτίστως τα συμφέροντα όλων των κατοίκων του νησιού.
Γιουγκοσλαβία
Βιώσατε τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας από την καρδιά των πολιτικών εξελίξεων. Πώς ήταν εκείνη η περίοδος από τη δική σας οπτική; Κοιτάζοντας πίσω, υπάρχουν πολιτικές αποφάσεις για τις οποίες έχετε μετανιώσει;
Βασικά, όχι, αν και αυτό δεν σημαίνει ότι πιστεύω πως όλα έγιναν σύμφωνα με τις απαιτήσεις της εποχής. Ήταν μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδος, κατά την οποία έπρεπε κάθε στιγμή να λαμβάνονται αποφάσεις με ψυχραιμία και καθαρό μυαλό. Αποφάσεις που θα είχαν συνέπειες όχι μόνο για τους άμεσα εμπλεκομένους αλλά και για τις μελλοντικές γενιές.
Πάνω από τρεις δεκαετίες μετά, ποιοι πιστεύετε ότι ήταν οι βασικοί παράγοντες που οδήγησαν στη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας;
Με απλά λόγια, εξαφανίστηκαν τα βασικά στοιχεία πάνω στα οποία στηριζόταν η γιουγκοσλαβική ομοσπονδία. Ο Τίτο έφυγε από το προσκήνιο, το μοναδικό κόμμα, το Κομμουνιστικό Κόμμα, δηλαδή η Ένωση Κομμουνιστών, διαλύθηκε, ενώ ο Γιουγκοσλαβικός Στρατός, αντί να λειτουργήσει, όπως αντικειμενικά θα μπορούσε, ως παράγοντας σταθερότητας, συντάχθηκε με την ηγεσία της Σερβίας, η οποία ήθελε να δημιουργήσει μια ενιαία Γιουγκοσλαβία ανεξαρτήτως κόστους. Ωστόσο, καθοριστικό ρόλο έπαιξε η απουσία του Τίτο. Ήταν, και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό, ο βασικός πυλώνας της Γιουγκοσλαβίας, τόσο στο εσωτερικό όσο και στη διεθνή σκηνή.
Συνύπαρξη
Πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι για κοινότητες με διαφορετική γλώσσα, θρησκεία και εθνική ταυτότητα να συνυπάρξουν μέσα σε ένα κοινό κράτος; Η Γιουγκοσλαβία το πέτυχε για αρκετές δεκαετίες, όπως και άλλες σοσιαλιστικές χώρες. Κατά τη γνώμη σας, τι ήταν αυτό που τελικά πήγε στραβά;
Είναι πολύ απλό να το πει κανείς αλλά καθόλου απλό να το πετύχει: Ανοχή και αμοιβαίος σεβασμός. Αυτό, βέβαια, προϋποθέτει ότι ο κοινωνικός οργανισμός θα αναπτύξει αντίσταση στον ιό του εθνικισμού.
Θεωρείτε ότι η ΕΕ αποτελεί σήμερα ένα επιτυχημένο παράδειγμα συνεργασίας διαφορετικών εθνών μέσα σε ένα κοινό πολιτικό πλαίσιο; Ποια διδάγματα μπορεί να προσφέρει;
Η ΕΕ, στη σημερινή της μορφή, εξακολουθεί να αποτελεί ένα μεγάλο πείραμα. Ίσως θα ήταν ακριβέστερο να τη χαρακτηρίσουμε ένα ανολοκλήρωτο εγχείρημα. Δεν έχει ακόμη ξεκαθαρίσει αν θα παραμείνει οριστικά μια συμμαχία κυρίαρχων κρατών, τα οποία, έστω και μάλλον απρόθυμα, έχουν εκχωρήσει μέρος της κυριαρχίας τους στην Ένωση, χωρίς όμως να διαφαίνεται ιδιαίτερη προθυμία να προχωρήσουν έστω και ένα βήμα παραπέρα. Στην πορεία που έχει ήδη διανυθεί, έχει αποκτηθεί πολύτιμη εμπειρία. Είναι πλέον καιρός να αρχίσουμε να αντλούμε διδάγματα από αυτήν.
Ανοχή και αμοιβαίος σεβασμός
Κατά τη γνώμη σας, ποιο πολιτικό μοντέλο προσφέρει τις καλύτερες δυνατότητες ώστε διαφορετικές εθνικές κοινότητες να συνυπάρχουν ειρηνικά, διατηρώντας παράλληλα τη δική τους ταυτότητα και τα δημοκρατικά τους δικαιώματα;
Θα το επαναλάβω: Ανοχή και αμοιβαίος σεβασμός. Χωρίς σεβασμό προς τον άλλο, δεν μπορεί να γίνεται λόγος για διατήρηση της δικής μας ταυτότητας. Και τα ίσα δικαιώματα για όλους αποτελούν το πλαίσιο χωρίς το οποίο τίποτε άλλο δεν υφίσταται. Με άλλα λόγια: Κράτος δικαίου, ισότητα και ισονομία, με πλήρη σεβασμό στον πλούτο της διαφορετικότητας.
Τι συνιστά τη μεγαλύτερη πρόκληση για την ειρηνική συνύπαρξη διαφορετικών κοινοτήτων: Ο εθνικισμός, η θρησκεία, η γλώσσα, η οικονομική ανισότητα, οι πολιτικές ηγεσίες ή κάτι άλλο;
Θα ξεχώριζα ως καθοριστικό τον συνδυασμό εθνικισμού και θρησκείας. Αυτή είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για την ειρηνική συνύπαρξη διαφορετικών κοινοτήτων. Η γλώσσα και η οικονομική ανισότητα μπορούν να ξεπεραστούν. Αν όμως αρχίσουν να κατευθύνουν το παιχνίδι οι εθνικιστές, αν στον κύκλο αυτό εμπλακεί και η θρησκεία και, κυρίως, αν οι πολιτικές ηγεσίες υπολογίσουν ότι μέσα από όλα αυτά μπορούν να εξυπηρετήσουν και δικά τους συμφέροντα, τότε η καμπάνα έχει ήδη σημάνει για την ειρηνική συνύπαρξη των πολιτών.
Γιουγκοσλαβία και Κύπρος
Κατά τη διάρκεια της ύπαρξης της Γιουγκοσλαβίας, πώς βιώνατε τη δική σας ταυτότητα; Αισθανόσασταν πρωτίστως Κροάτης, Γιουγκοσλάβος ή και τα δύο; Έχει αλλάξει με τον χρόνο η άποψή σας για το ζήτημα αυτό;
Υπήρξα πάντοτε Κροάτης. Την εποχή της Γιουγκοσλαβίας ήμουν ένας Κροάτης με γιουγκοσλαβική υπηκοότητα. Σήμερα είμαι ένας Κροάτης με υπηκοότητα της Δημοκρατίας της Κροατίας. Αυτό είναι όλο.
Παρατηρώντας τις πολυάριθμες διεθνείς συγκρούσεις, διακρίνετε ιστορικούς παραλληλισμούς ανάμεσα στην εμπειρία της πρώην Γιουγκοσλαβίας και στη σημερινή κατάσταση στην Κύπρο; Υπάρχουν διδάγματα που θα μπορούσαν να φανούν χρήσιμα σήμερα;
Κάθε κρίση έχει τις ιδιαιτερότητές της. Οι παραλληλισμοί δεν θα μας οδηγούσαν πουθενά. Ένα στοιχείο ωστόσο είναι κοινό σε όλες τις κρίσεις: Η επίλυσή τους είναι δυνατή μόνο με την καλή θέληση όλων των πλευρών. Και όταν λέω καλή θέληση, εννοώ βεβαίως και την πολιτική βούληση και την ετοιμότητα για συμβιβασμούς, συχνά μάλιστα επώδυνους. Η εμπλοκή της διεθνούς κοινότητας είναι, καταρχήν, επιθυμητή, αν και δεν αποτελεί πάντοτε εγγύηση επιτυχίας.
Με βάση τη γνώση σας για το Κυπριακό, ποια θεωρείτε την πιο ρεαλιστική πορεία προς μια βιώσιμη και αμοιβαία αποδεκτή λύση;
Την πορεία που θα προσέγγιζε περισσότερο την ικανοποίηση των συμφερόντων των κατοίκων της Κύπρου. Λέω «περισσότερο» εντελώς συνειδητά, και δεν μιλώ με όρους ένταξης σε εθνοτικές ομάδες αλλά με όρους των ανθρώπων που ζουν εδώ. Εκείνοι γνωρίζουν ποια είναι τα συμφέροντά τους και όταν βρεθεί αυτός ο «κρίκος» των συμφερόντων, μπορεί να αποτελέσει τη βάση για διαπραγματεύσεις που θα οδηγούσαν σε μια λύση, με την οποία η Κύπρος δεν θα ήταν πλέον ένα διαιρεμένο νησί.
Δεξιά και Αριστερά
Τα ζητήματα εθνικής ταυτότητας, ομοσπονδίας, αποκέντρωσης και συνύπαρξης εξακολουθούν να διαμορφώνουν έντονα την πολιτική σε ολόκληρο τον κόσμο. Πώς βλέπετε τις διαφορές ανάμεσα στις προσεγγίσεις της Αριστεράς και της Δεξιάς σε αυτά τα ζητήματα;
Τις θέσεις της Δεξιάς και της Ακροδεξιάς τις γνωρίζουμε. Εκεί δεν υπάρχει κανένα δίλημμα. Η Δεξιά «παίζει» πάντοτε το ίδιο χαρτί: «Εμείς» είμαστε καλύτεροι από «αυτούς», είναι οι «αιώνιοι εχθροί» μας, «αυτοί» εργάζονται εναντίον μας και «εμείς» είμαστε τόσο ανώτεροί τους! Προσθέστε σε αυτά τις συνήθεις προκαταλήψεις, που πολύ εύκολα βρίσκουν τον δρόμο τους προς τα ευρύτερα στρώματα της κοινής γνώμης, συσκευασμένες σε έναν γοητευτικό αλλά ρηχό λαϊκισμό, και παρουσιάστε τα όλα αυτά ως υπεράσπιση της «τιμής και της υπόληψης» του έθνους, δηλαδή μέσω του χειρότερου είδους εθνικισμού, και έχετε μπροστά σας την πλατφόρμα της Δεξιάς. Αν ρωτάτε εμένα, μια φασιστική πλατφόρμα. Από την άλλη πλευρά, θα έπρεπε να υπάρχει μια Αριστερά. Αν όμως κοιτάξω την Ευρώπη, ουσιαστικά δεν υπάρχει. Οι λεγόμενοι δημοκρατικοί σοσιαλιστές στην Αμερική είναι ό,τι πλησιέστερο υπάρχει σε αυτό που θα ονόμαζα Αριστερά.
«Δεν υπάρχει συνεκτική πολιτική χωρίς μια καθοδηγητική ιδέα»
Πολλοί πιστεύουν ότι η σημερινή πολιτική γίνεται ολοένα και πιο πραγματιστική και λιγότερο ιδεολογική. Θεωρείτε ότι οι ιδεολογίες εξακολουθούν να διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο ή εισερχόμαστε σε μια μεταϊδεολογική εποχή;
Είμαι βαθύτατα πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει, συνεκτική πολιτική χωρίς μια καθοδηγητική ιδέα. Μια ιδέα με την οποία μπορούμε να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε. Η ιδέα, όμως, πρέπει να υπάρχει. Πολιτική χωρίς ιδέες δεν νοείται. Ο πραγματισμός έχει τη θέση του αλλά το να περιορίζεται η πολιτική σε αυτόν απλώς δεν λειτουργεί. Ό,τι και αν κάνει κανείς πρέπει να έχει μια ιδέα. Πρέπει να γνωρίζει τι θα κάνει, γιατί θα το κάνει και τι θα επιτύχει. Μια κοινή γνώμη στερημένη από ιδέες αποτελεί ιδανικό έδαφος για να φυτρώσουν δηλητηριώδη ζιζάνια. Ζιζάνια που μεγάλο μέρος του κοινού ενδέχεται να μην τα αναγνωρίσει ως ιδέα, πόσο μάλλον ως ιδεολογία, τα οποία όμως στον πυρήνα τους θα είναι ακριβώς αυτό. Πιστεύω ότι το κλισέ περί μιας κοινωνίας χωρίς ιδέες δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια απόπειρα να προετοιμαστεί το έδαφος για έναν νέο φασισμό, μέσω της αντίληψης ότι ο πραγματισμός θα αντικαταστήσει τις ιδέες.
Αν μπορούσατε να δώσετε στους σημερινούς πολιτικούς ηγέτες μία μόνο συμβουλή ποια θα ήταν;
Πάντοτε και σε όλα, πρώτο πρέπει να έρχεται το συμφέρον της χώρας στο σύνολό της. Και δεδομένης της αλληλεξάρτησης του σημερινού κόσμου, θα πρόσθετα ότι κάθε πραγματικός πολιτικός, σε ό,τι κάνει, οφείλει να έχει κατά νου και τον κόσμο στο σύνολό του.
Κοιτάζοντας πίσω στην πολιτική σας διαδρομή, για ποιο επίτευγμα είστε περισσότερο υπερήφανος;
Για τα δέκα χρόνια στην ηγεσία της Κροατίας.
Τι είδους Ευρώπη και τι είδους κόσμο θα θέλατε να αφήσετε στα παιδιά και στα εγγόνια σας;
Έναν κόσμο που θα επέστρεφε στην ειρήνη ως θεμελιώδη αξία, ως τον ύψιστο στόχο προς τον οποίον οφείλουμε να τείνουμε.
